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[14549] Re:광우병에 관한 진실과 위험성
박지훈.임프 [cbuilder] 3622 읽음    2008-05-30 08:32
노정윤님 스스로 "과장 또는 거짓" 이라고 쓰신 것처럼, 과장은 참도 거짓도 아닌 그 사이쯤 되는 것이죠.
그런데 노정윤님은 꼭 과장을 거짓의 편에 뭉뚱그려서 같이 취급하시는군요.

물론 노정윤님 개인의 도덕적 기준이 너무나 높아서 과장을 도저히 견딜 수 없으실 수도 있겠지만, 지금 광우병의 위험을 걱정하는 대부분의 분들은 과장에 포함된 일부의 진실도 중요하게 여기기 때문에 반발하는 것입니다.

게다가, 과장이라고 말씀하신 부분들 중 상당부분은 잘못 아시고 계시거나 정보가 부족한 부분들도 있는 것 같군요.
저도 광우병 및 프리온 질환 관련의 여러 주요 논문들도 찾아보고 해서 나름대로 많이 알아봤기에, 잘못 알고 계시는 부분들만 지적해보겠습니다.


1. 치매환자 90배 증가

노정윤님은 상대편의 주장들에 대해서는 가설일 뿐.. 하시면서 신뢰도를 의심하시는데, 질병 진행 속도나 외견상의 진단으로 vCJD와 sCJD를 구분하는 것도 마찬가지로 지금까지의 사례들에 기초한 일종의 가설일 뿐입니다. 일반적인 증상과 맞지 않는 증상을 보이는 소수 사례들도 있었습니다.

게다가 오히려 최근에는 그런 vCJD와 sCJD 구분에 대한 기존의 가설을 뒤집는 연구 결과들이 여럿 나오고 있습니다. 이에 대해서는 글 말미에서 몇가지 예를 들겠습니다.

CJD는 진단후 수개월만에 사망하니까 알츠하이머로 오진할 수 없다, 라는 논리는 주객이 전도되었습니다. 알츠하이머로 진단받은 사람들을 부검한 결과 CJD로 밝혀진 사례가 많이 있습니다. 말씀하신 질병 진행 속도나 외견상의 차이에도 불구하고 CJD를 알츠하이머로 오진한 경우가 그렇게 많다는 얘깁니다. 그럼, 질병진행속도에 근거한 판단과 최종 부검 결과 두가지 중 어느것을 믿는 것이 합당합니까?


2. 화장품, 조미료의 감염 위험

아직 사례가 없는 것은 사실이지만 그것이 앞으로도 없을 거라는 얘기는 아니죠.
이 위험성에 대해 지적하는 분들도 '반드시 걸린다'라고 하지 않았습니다. '가능할 수 있다'라고 한 겁니다.
변형 프리온의 전달 메커니즘이 충분히 규명되지 않은 만큼 피부를 통한 흡수 가능성이 있을 수 있다는 얘기입니다.

그러므로 처음부터 과장이 아니었습니다.
이런 정도만도 충분히 위험하다고 느끼는 것은 개개인의 판단에 달려있습니다.
위협을 느낄 정도의 위험도의 척도는 노정윤님의 척도가 만능이 아니며 개인마다 다릅니다.


3. '미국 국내 소비 쇠고기의 95%가 20개월 미만'은 아니다?

이런 반론은 처음 들어봅니다.
여러번 언론과 방송에서 보도된 문제이고 누구도 근거를 대면서 반론을 제기한 적이 없어서 거의 일반화된 듯 한데요.
심지어 지난 청문회에서 농림부 장관을 비롯한 정부측 관료들조차도 이런 지적에 반박하지 못하고 버벅였습니다.
그런데 노정윤님도 내놓으신 근거가 없군요. 그렇게 생각하시는 근거를 알려주시죠.


4. 잠복기

저도 관련 논문들을 꽤 찾아봤습니다. 그런데 잠복기가 10년 정도라는 것은 증명된 것은 아니지만 적어도 전문가들 사이에서 일반적으로 언급되는 가설이니까 그걸 과장이라고 하기는 곤란하지 않나요.

오히려, 요즘 주목받는 주요 가설중의 하나가 MM 외에 MV, VV 유전형과 관련된 잠복기론이 있습니다. 요즘 이 가능성 때문에 영국 및 유럽에서 다시 광우병 공포가 확산되기 시작했다고 하더군요. 잠복기를 거론해서 광우병 위험성을 흔들고 싶으시다면 이 MV/VV 잠복기론에 대한 내용도 좀 알아보시기 바랍니다.


5. 프리온의 파괴 온도

최초에 번역한 분이 잘못 번역한 게 맞습니다. 그런데 600도이든 400도이든 무슨 차이가 있죠?
사람이 고기를 비롯한 식품을 가열 조리해먹는 온도는 높아봐야 350도입니다. 따라서 600도가 아닌 400도라도 식품 조리 온도에서는 파괴되지 않는 것은 매한가지이고 위험도 면에서 아무것도 변하지 않습니다.


6. 수술도구를 통한 감염사례가 없다

적어도 vCJD는 수술도구를 통한 감염사례가 없습니다. 그런데 가장 흔한 CJD인 산발성 CJD(sCJD)의 경우 병원에서 수술도구를 통한 감염 사례가 상당히 존재하며, 수혈, 이식과 함께 병원에서 감염되는 케이스로 의인성 CJD, 즉 iCJD라고 병명까지 따로 존재합니다. (광우병에 대해 많이 알아보셨다니 sCJD와 vCJD는 둘다 변형 프리온에 의한 감염 질환이란 건 아시겠죠.)

다만 수술도구를 통해 감염되었다는 정확한 증명이 어려운 면은 있지만 의학계에서 sCJD가 수술도구를 통해 감염된다는 사실은 일반적으로 알려져있고, 실제로 동물 실험에서는 수술도구를 통한 감염이 증명된 바 있습니다. 따라서 vCJD가 아직 수술도구를 통한 감염이 발생하지 않은 것은, 그냥 '아직은' 발견되지 않았을 뿐인 겁니다.


7. 광우병 감염 "쇠고기" 0.1g

이 얘기가 도대체 어디서 퍼졌다는 건지 모르겠습니다. 정부측에서 광우병 위험성이 적다고 우길 때, 위험성을 강조하는 측을 깎아내리려고 '심지어 국민들은 쇠고기 0.1g으로 감염된다고 알고 있다...' 어쩌구 하면서 언급하는 건 들었습니다. 만약 노정윤님이 (정부에서 우기는 내용 말고) 광우병 쇠고기 0.1g으로 감염된다고 퍼뜨린 누군가 혹은 어떤 글을 실제로 보셨다면 알려주시면 좋겠군요.

더욱이, 프리온 0.1g 실험의 예는, 점점 더 적게 주다가 최소량으로 감염에 성공시킨 실험이 아니라 그냥 임의로 투입한 양이므로 추가 실험을 더 했을 때 실제 감염 가능 양은 0.1g보다 훨씬 더 적을 수도 있습니다. 또한 미국 소는 1억마리에 달하는데 비해 해당 실험에서 사용한 쥐는 기껏해야 수십 마리에 불과합니다. 수십, 수백마리 쥐에 그냥 먹여서는 광우병 발현이 안되었더라도 전혀 이상할 것이 없습니다. 예로, 1천마리에 대해 0.1g씩을 먹인 실험의 결과에서 1마리가 감염될 수도 있습니다.

다시 말해, 그 실험 자체가 너무나 단편적이기 때문에, 프리온 비교적 소량으로 감염이 가능하다는 사실 외에는 아무것도 증명되는 것이 없습니다. 더 소량으로는 감염이 안되는지, 얼마만큼을 먹였을 때 얼마만한 확률로 감염된다든지 이런 사실이 나온 게 없습니다.


8. 광우병의 원인이 변형 프리온이 아닐 수도 있다?

변형 프리온이 광우병의 원인이라는 것은 위의 잠복기 문제와 마찬가지로, 증명된 진실은 아니지만 적어도 일반화된 가설입니다. 이건, 완전히 뒤집는 다른 연구 결과가 나오지 않는 한은 전문 학자들 사이에서 일단은 진실처럼 취급되고 있다는 겁니다. 진화론과 마찬가집니다. 오래전에도 지적했었는데, 가설이라고 다 쓰레기라고 하면 과학은 발전할 수 없습니다.

그리고 노정윤님이 과학의 이름을 빌어 이렇게 일반화되어가고 있는 가설을 반박하고 싶으시다면, 과학적인 방법으로 그렇지 않다는 증명을 하시기 바랍니다. 전문 과학자들도 그렇게 합니다. 근거도 없이 "...수도 있다" 라고 주장하는 것은 과학이 아니라 그냥 음모론입니다.

결과일지도 모른다? 그럴 수도 있습니다. 하지만 말씀하신 대로 변형 프리온 원인론을 뒤집어버리면, 오히려 광우병의 위험성은 지금까지 알려진 것보다 훨씬 더 커지죠. 지금 미국에서 하고 있는 그나마의 광우병 샘플조사마저도 변형프리온 검사이니까요. 만약에 변형 프리온이 광우병의 원인이 아니고 결과라면, 원인인 경우보다 필연적이 아닐 가능성이 더 커지고, 그렇다면 광우병 검사를 패스한 소들 중에서도 감염된 소가 훨씬 많을 수 있다는 얘기가 됩니다.


vCJD와 sCJD

비교적 최근인 2006년의 연구 결과에서는 vCJD 환자에서도 sCJD의 변형 프리온이 존재하거나 sCJD환자에서 vCJD의 변형 프리온이 존재할 수 있다는 사실이 발견되었습니다. 실제로 검출이 된 것이기 때문에 이것은 가설 같은 것이 아니라 그냥 그대로 사실입니다.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1592651

앞에서 0.1g을 언급하신 2002년의 프리온 투입 쥐 실험 있죠? 그 실험에서 대부분 vCJD가 발병했지만, 뜻밖에도 소수의 쥐들에서는 vCJD가 아닌 sCJD가 발병한 바 있습니다. 이 결과는 vCJD에서도 sCJD 타입의 변형 프리온이 발견될 수 있다는 최근의 연구 결과와 일맥상통합니다.
http://www.cheric.org/news/fortrend/view.php?seq=31035

이런 모든 연구 결과는, vCJD가 sCJD로 오진될 가능성도 상당히 존재하며, 또한 광우병 감염 쇠고기를 먹어 발병하는 증상이 vCJD 뿐만 아니라 sCJD도 발병 가능하다는 것을 의미합니다. 왜냐하면 vCJD와 sCJD의 최종 확진 방법은 변형 프리온 검사 뿐이기 때문입니다. 어떤 논문에서는 sCJD와 vCJD를 일으키는 각각의 서브타입 변형 프리온들을 명확히 구분하는 지금까지의 기준에 문제가 있다는 연구 결과도 나옵니다.

따라서 지금까지 sCJD로 진단된 사례들을 재검토해봐야 할 필요성이 있습니다. 특히 자연발생적인 sCJD의 전통적인 특징, 그러니까 발생 확률(1백만분의 1), 발생 연령(최저 55세 이상, 평균 60세) 등을 볼 때, 미국에서 집단적으로 낮은 연령의 sCJD 환자가 발생하고 있는 것은 이런 sCJD가 자연발생적인 기존의 sCJD가 아니라, 광우병과 연관된 sCJD일 가능성이 높다는 것을 보여주는 것입니다.

대표적인 케이스가 저번에 제가 스카벡 사건입니다. 불과 몇년 사이에 한 식당에 출입했던 16명이 모두 CJD에 걸렸는데, 정말로 공교롭게도 sCJD의 자연적인 확률인 100만분의 1로는 절대로 설명되지 않는 어마어마하게 높은 확률로 모두 sCJD에 감염되었다는 게 미국 정부의 최종 발표였죠. 당시에도 많은 사람들이 vCJD를 의심했었는데도 sCJD로 진단해버리고 그냥 넘어가버렸죠. 그런데 vCJD가 sCJD로 오진될 가능성도 있고 또 광우병 쇠고기로 인한 sCJD일 수도 있다고 하면, 모든 게 완벽해집니다. 유독 미국에서만 집단 sCJD가 발병하고, 유독 미국에서만 청년층 sCJD가 발생하고, 유독 미국에서만 흑인 sCJD가 발생한다는게 미국 정부의 입장이라니, 재미있지 않습니까?

증상 면에서 sCJD가 vCJD보다 덜 위험하다고 말할 수 없죠? 증상에서 약간의 차이가 있을 뿐 거의 동일한 위험성을 가지고 있습니다. 지금까지 sCJD의 위험성을 누구도 제대로 다루지 않았던 것은, sCJD가 전염 질환이 아니라 자연 발생적이기 때문에 어쩔 수 없는 천재지변이라고 생각해왔기 때문입니다. 그런데 sCJD도 vCJD와 동일한 경로로 전염이 가능하다면, 자연발생적인 sCJD를 제외한 전염되는 케이스의 sCJD도 vCJD와 합쳐서 "인간광우병"이라고 부르는 것이 합당하지 않을까요.





노정윤 님이 쓰신 글 :
: 1. 미국의 치매 환자가 90배 늘었고, 그 이유는 인간광우병 때문이다.
: -> 거짓말
: -> 치매와 vCJD 가 구별이 안된다거나 구별이 어렵다는 것도 거짓말
:
: 2. 소를 원료로 만든 화장품, 조미료를 통해서도 광우병에 감염된다.
: -> 감염사례 없음
: -> 과장 또는 거짓말
:
: 3. 미국에서 소비되는 쇠고기의 95% 는 20개월 미만 쇠고기이다.
: -> 거짓말
:
: 4. 광우병의 잠복기는 10년 이상이다.
: -> 얘기가 나온 곳도, 그 얘기가 사실이 아닌 것으로 결론난 곳도 영국.
: -> 환자가 생각만큼 많이 발생하지 않자 잠복기가 긴 것은 아닐까..했다가 오히려
: 환자가 줄어들기 시작하자 포기된 가설을 가져와서 퍼뜨림
: -> 과장 또는 거짓말
:
: 5. 프리온 단백질은 섭씨 600 도에서도 분해되지 않는다.
: -> 화씨 600도를 섭씨 600도로 과장. 섭씨 600도에서 단백질은 타버림.
:
: 6. 수술도구를 통해서도 vCJD 에 감염될 수 있다.
: -> 사례 없음
: -> 과장
:
: 7. 광우병 감염 쇠고기 0.1 g 만 먹어도 100% 광우병에 걸린다.
: -> 영국에서 15년간 광우병 소 수십만 마리가 도축되어 식용으로 소비되었으나
: 6천만 영국인 중 180 명만 발병
: -> SRM 이외 부위는 광우병 감염소라고 해도 안전한 것으로 판단 중
: -> 과장 또는 거짓말
:
: 8. 광우병의 원인은 변형프리온이다?
: -> 아직까지 가설 단계임.
: -> 광우병의 원인인지, 광우병의 결과인지 확실하지 않음.
:
:
: 정치적인 목적에 의해 이명박 정권을 반대하거나, 미국과의 협상이 잘못되었다고
: 생각하는 것은 각 개인의 자유일 것입니다.
:
: 그렇지만, 미국산 쇠고기와 광우병을 연결지어 거짓말까지 하면서 위험성을 과장한
: 행위들이 과연 정당한 것이었는가..하는 것을 한번씩 생각해보셨으면 합니다.
노정윤 [lorentz]   2008-05-30 13:38 X
1. 화씨 600 도가 섭씨로는 312도 라고 알려드리면 뭐라고 말씀을 바꾸실 지 기대해보겠습니다.
2. sCJD 를 인간광우병에 포함하는 것으로 양보한다고 해도 치매환자 90배 증가를 인간광우병으로 몰고 간 것이 거짓말이라는 사실은 변하지 않습니다. 특히 이것은 의도를 가지고 사실을 왜곡한 대표적인 허위과장 거짓말의 전형적인 사례입니다.
3. MV, VV 형 유전자에 의한 2차 광우병 파동 예상에 관한 가설의 존재를 광우병 잠복기가 10년이라고 하는 확인되지 않은 사실을 사실인냥 거짓으로 퍼뜨리는 행위에 대한 정당한 변명으로 인정할 수 없습니다.
4. 미국에서 소비되는 쇠고기 95% 가 20개월 미만이라는 얘기의 출처가 어디인지 부터 찾아보셨으면 합니다. 민주당 김효석 원내총무와 미국 월스리트저널 기자의 논쟁으로 한겨레에 나오지 않았던 기사내용이 이와 관련된 것입니다.
5. 수술도구/화장품과 관련된 내용은 인정하시듯이 사례가 없거나 과장입니다. 이 게시판에서도 퍼날라졌던 내용을 보면 그 과장이 어떻게 선동의 도구가 되었는지는 스스로도 잘 아실 것입니다.
잿빛날개 [ashywings]   2008-05-30 14:41 X
4. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=037&aid=0000002904

처음 문제를 제기했던 곳은 주간동아가 아닐까 하고 원 소스는 농림부 자료입니다.
쇠고기 90%이상이 20개월 미만이 아니라는 더 신뢰할만한 소스가 있으면 알려 주시기 바랍니다.
박지훈.임프 [cbuilder]   2008-05-30 14:49 X
재미있습니다. 제가 말을 바꿀 거라고 생각하시나보죠.
결론부터 말씀드리면, 312도라고 해도 바뀌는 건 아무것도 없습니다.
쩝... 제가 식품영양학 개론까지 설명해야 할 줄을 몰랐는데요.

음식 조리 온도가 300도를 넘어가는 경우는 대단히 이례적입니다. 300도 이상으로 올릴 수 있는 조리기구 자체가 (일반 가정에서 쓰는 것이 아닌) 식당 등에서 쓰는 전용 오븐밖에 없고, 오븐에서도 300도를 넘어가는 경우는 아주 드뭅니다.

일반적으로 튀김을 할 때 최고 높은 온도가 180도입니다. 그것도 특정 몇몇 기름만 가능하고 올리브유같은 건 그 온도에도 전혀 못미칩니다. 또 숯불구이 등을 할 때의 직화 온도도 200도를 크게 안넘어갑니다. 구이를 할 때 300도 이상으로 올리려면 일반 화덕이 아니라 "가마"가 필요합니다. 가마 아시죠? 도자기 구울때 쓰는 가마와 비슷합니다.

더 재미있는 사실을 알려드릴까요? 어떤 음식도 외부 온도는 100도가 넘을 수 있어도, 음식 내부의 온도는 100도가 안넘어갑니다. 예외라면 압력 밥솥 정도입니다. 당연합니다. 인간이 먹는 음식은 필연적으로 수분이 포함되어 있고 그 수분이 가열되어 익는 것이므로 통상 기압에서는 음식 내부 온도가 100도를 넘을 수가 없습니다. 100도 이상, 예를 들어 150도 정도로 음식 내부를 가열할 방법이 있다고 해도, 음식 내부의 수분이 끓는 점을 넘어 급격히 기화하여 그 음식은 폭발하게 됩니다. 압력밥솥도 온도도 기껏해야 125도 정도에 그칩니다.

결론을 다시 한번 말씀드리면, 음식의 대부분의 양을 차지하는 내부 온도는 100도를 넘지 못합니다. 이상 제 동생이 대학 다닐 때 훔쳐 본 식품영양학 개론이었습니다.

(너무 길어졌으니 나머지는 따로 쓰죠)
박지훈.임프 [cbuilder]   2008-05-30 14:53 X
2. 어디에서 '90배 증가한 치매환자가 사실은 모두 인간광우병이었다' 라고 그러던가요? 제가 본 모든 글은 치매환자가 90배 증가한 중에 상당수가 인간광우병일 개연성이 있다, 라는 내용이었습니다. 설사 수많은 '90배' 관련 글들 중 몇개쯤 그렇게 설명한 글이 있다고 하더라도, 여전히 검색 가능한 대부분의 글들에서는 '개연성'을 말하고 있지 '모두'라고 말하지 않습니다.


3. '잠복기 10년'은 먼저도 썼다시피 전문가들의 통설입니다. 그걸 저보고 따지시면 안되죠? 그와는 별도로, MM, MV 잠복기 설은 인간광우병의 잠복기가 10년보다 더 길 수 있다는 설이므로 원래 주장하신 맥락에서 봤을 때 더 골때리는 케이스라고 말씀드린 겁니다. 뭐가 변명이라는 건지요?

4. 그 기사는 저도 봤습니다. 김효석씨 주장대로, 정부 관리들이 주장한 내용인 겁니다. 잿빛날개님이 작년에 나온 원래 소스를 찾아주셨군요. 감사.

참고로, 5월 1일자 조선일보 사설에도 다음과 같이 써있죠.
"미국에서 도축되는 소의 97%가 월령 20개월 미만이다."

5. '사례가 없거나 과장입니다'라니요. 사례가 아직 발견되지 않았을 뿐 과장과는 다른 거죠? 그렇다면 아직 사례가 없는 것을 추측하면 무조건 과장이 되고 의미가 없어지는 건가요?

수술도구를 통한 전염, 이건 미국산 쇠고기의 광우병 위험이 거의 없다고 주장하는 자칭 전문가들도 다 실질적인 위험이라고 인정하던데, 노정윤님은 혼자서라도 끝끝내 고집을 피우시겠다는 거군요. 정부 관리들이 그토록 필사의 방패로 활용하고 있는 OIE에서조차 의료기구를 감염 위험요소로 지정하고 있던데 말이죠.

또, 전염 메커니즘이 규명되지 않아 피부를 통한 전염이 가능한지 아닌지 모르는 상태인데 그럴 수 있다는 얘기가 뭐가 과장이죠? 그리고, 선동의 도구가 어떻게 됐다는 건지 도무지 이해가 안됩니다.
노정윤 [lorentz]   2008-05-30 16:28 X
본문에서 350 도를 굳이 언급하셔서 확인해보았습니다.

수술도구를 소독하는 온도라면, 유리가 녹는 온도를 넘는 400 도 이상인지, 그렇지 않은 312도 인지의 차이가 중요하기 때문입니다. 600도에서도 사라지지 않는 프리온의 공포는 수술도구를 소독해도 사라지지 않는다는 얘기할 때 사용되는 얘기아니었나요?

그리고.. 제가 만약, 미국에서 도축되는 소의 월령 97%가 20개월 미만이 아니고, 미국에서 소비되는 쇠고기의 40% 가 ground beef 이며, ground beef 로 사용되는 쇠고기의 절반 이상이 월령 30개월 이상인 미국산 쇠고기라는 걸 증명해드리면 광우병 쇠고기에 관한 과장에 의해 본인의 생각이 전도되었다는 점을 인정하실 의향이 있으신지요? 본인 주장의 근거가 되는 것들을 무작정 맹신하시는데, 그런 용기는 어디서 나오시는지요?

BCoder 라는 사람의 글을 반박하던 박지훈님의 글을 보면 치매가 90 배 이상 증가했다는 사실에 대해 지금과는 다른 취지로 글을 쓰셨던데, 그냥 이명박이 미워서 광우병으로 억지써서 트집한번 잡아보았다고 인정하시면 안될까요?
박지훈.임프 [cbuilder]   2008-05-30 17:30 X
거참.. 별 차이가 없다는 걸 알려드려도 또 그러시네요.
그럼 참고할 만한 논문을 하나 더 더 알려드리죠.
http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/7/3418

2000년에 발표된 이 논문에는 "600도C" 라고 써있습니다.
지금 변형 프리온의 파괴 온도가 여러 의견이 분분하기는 하지만, 600도C라는 것도 전혀 근거없는 '괴담'은 아니라는 얘기를 하려고 인용하는 거니까 더 토를 달지 않으셨으면 합니다.

제 주장에서 중요한 것은 수술도구 소독이 아니라 저와 제 아들이 먹을 음식에서 제거가 가능한가 여부이고, 원래 변형 프리온이 포함된 고기라면, (먹기 위한 목적이라면) 어떤 방법 써도 파괴할 방법이 없다는 사실입니다. 이건 분명한 사실이죠. 저 뿐만 아니라 대부분의 국민들도 비슷한 생각일 겁니다. 정확하게 몇도냐, 그게 중요한 게 아니라 먹어도 되느냐 아니냐가 중요한 거니까요.

미국에서 소비되는 쇠고기의 40%가 ground beef라면 오히려 문제가 더 심각한 거 아닙니까? ground beef라는 것은 햄버거 등에 쓰는, 상대적으로 질나쁜 고기를 말하는 거죠? 그러면, 미국에서 최근 몇년 사이에 여러번 이슈가 되었던 집단 sCJD 발병의 원인이 그것일 수 있겠다, 앞뒤가 딱맞네, 라고 한다면 노정윤님은 뭐라고 하실 건가요?

BCoder님의 글에 대한 제 반박글에서 90배 증가에 대한 제 언급에는, 어디에도 90배로 늘어난 치매 환자가 광우병이라는 의미가 없습니다. 제가 지적한 것은 BCoder님의 논리를 그대로 지적해서 반박한 것 뿐이죠. 요약하자면, "단순 치매가 90배나 증가한다는 것이 과연 타당한가?" 입니다.

노정윤님 혼자서 제 생각을 가지고 '맹신'이라고 믿는 건 물론 노정윤님의 자유지만, 얼굴도 못본 상대에게 기본적인 존중은 커녕 위선이니 맹신이니 하는 낮은 단어를 마구 휘두르시는 용기는 어디서 나오십니까. 저는 지금까지 노정윤님이 주장하는 내용의 대부분을 반박했는데 제대로된 응답은 별로 받지 못했는데요. 제대로 설명도 못하면서(혹은 안하면서) 계속 주장만 반복하시는 건 도대체 뭡니까.

게다가 제가 별로 언급도 안한 이명박은 왜 끌어들이시는지. 그렇게 말씀하시니 오히려 노정윤님께서는 제가 이명박씨가 미워서 억지를 쓰는 걸로 트집을 잡으시려고 계속 노력하신 듯 느껴지는군요. 나이도 저보다 두살 많으신데, 좀 수준있게 토론하시면 안될까요?
까막.윤창희 [ggamagui]   2008-05-30 18:07 X
지겨본 바로는 불가능 하다는 결론이 나오더군요.
노정윤 [lorentz]   2008-05-30 18:41 X
박지훈님. 저는 지금까지 박지훈 님께서 제 견해를 반박하는데 성공했다고 생각한 적이 없습니다. 즉, 저는 박지훈님의 의견에 전혀 공감하지 않습니다. 여러번 말씀드렸다시피 박지훈님께서는 반대파의 논리, 즉 저의 논리를 제대로 이해도 못하고 계신데... (  더 정확하게 말하자면 일부러 이해못한 척 하시는데..) 반박이 가능이나 했을 지 의문입니다.

BCoder 님의 논리를 그대로 지적해서 반박했다는... 그 말씀에 박지훈님께서 생각하는 반박이라는 단어의 정의가 있는 듯 한데, 박지훈님은 BCoder 님의 주장을 반박해내지 못했고, 제 의견에 대해서도 제대로 반박하신 것이 하나도 없습니다.(라고 저는 생각합니다. 우리는 앞으로도 동의하지 않을 내용이 많을 것입니다.)

별로 언급 안한 이명박이라.. 이명박에 대한 쌍욕을 다수가 공감한다는 이유로 내버려두겠다고 하신 분이시고, 바로 그런 박지훈님의 편파적인 태도가 저로 하여금 이 논쟁에 나서게 한 것인데, 제가 어떻게 다르게 표현하면 박지훈님의 태도에 대한 정당한 비판이 될 수 있겠습니까?

저는 사실 박지훈님이 쓰시는 일부 정치적인 견해를 밝힌 글에 대해 다르게 생각하는 것이 많고, 틀렸다고 생각하는 부분도 있습니다. 그러나, 어디까지나 박지훈님 개인적인 견해라고 생각하고 지나갑니다.

제가 제 생각을 얘기하는 것이 박지훈님의 견해와 다르다하더라도 별도의 발제글로 얘기하시면 좋겠습니다. 제 글에 답글을 다는 것은 머리채 잡고 서로 싸워보자는 식으로 느껴지는데, 아시다시피 박지훈님을 추종하는 댓글 테러전문가들에 대한 적개심으로 인해 제가 박지훈님을 대하는 태도가 매우 공격적으로 발전할 가능성이 있고, 우리 두사람의 성향으로 볼 때 언젠가는 법적인 해결이 필요한 상태까지 갈 것 같습니다.

박지훈님이 별도 발제글로 제 이름과 제 문장에 대한 언급 없이 제 주장에 대해서만 반박하신다면, 저는 그것을 박지훈님의 견해로 존중하고 시시비비를 가릴 생각이 없습니다. 판단은 글 읽는 사람들이 하는 것인데, 제가 왜 말귀를 못 알아듣는 척하는 박지훈님에게 일일이 설명하느라 시간을 낭비해야할까요. 서로 말 섞고 감정 상하고 홧김에 맞고소 하는 일 없도록 하시고 싶은 말씀 있으시면 댓글 정도로 만족하시고, 별도의 발제글로 답글을 다는 일은 서로 없었으면 합니다.
노정윤 [lorentz]   2008-05-30 18:44 X
댓글테러 전문가 얘기를 하고 있는데, 마침 한분 와주셨군요.
박지훈.임프 [cbuilder]   2008-05-30 19:12 X
저번에도 소송을 거론하시더니, 감정돋고 말싸움이다 싶으면 소송 거론하는게 습관이신가요?

이명박? 뭐라고 우기시든 그 정도야 참을 수 있겠네요. 제 의도 전체를 이명박 공격용이라고 엉뚱한 주장을 하셔도 적어도 이명박씨 싫어하는 건 사실이니까 그건 그나마 덜 억울하군요. 또 이런 말을 하면 '드디어 인정했네' 그러실랍니까?

억지를 부리는 거야 서로 말을 못알아들으면 그럴 수 있겠지만(그것도 계속 반복되면 참 우습습니다만) 툭하면 소송 거론하고, 위선자니 반미선동꾼이니 인신 공격하고, 먼저 사과해도 내 소신이니 당신에겐 사과 못한다 하고, 또 재미삼아 공격했다는 말도 예사로 하고, 다수의 비난을 받으면 내용과 무관하게 다수의 폭력이다 주장하고, 매번 논쟁하다가 제시할 꺼리 떨어지면 태도 문제삼아 공격하고, 이게 도대체 뭐하는 겁니까?
노정윤 [lorentz]   2008-05-30 19:29 X
제시할 꺼리 떨어져서.. 음... 그건 또 동의 절대 못합니다만, 동의하지 못하는 건 늘 있는 일이겠군요.

그러면 이제 최소한 댓글로만 싸우고 별도 답 발제글 달면서 확전하지는 않는다는 정도라도 합의했으면 합니다. 그 정도 신사협정이라도 맺어진다면, 저 역시 이 게시판 주요 참여자들의 성향과 박지훈님의 성향을 충분히 인지하고 있으므로 불필요한 감정 충돌이 일어나지 않도록 주의하겠습니다.

소송에 대한 얘기는.. 솔직히 까막님이나 그외 중간에 끼어들어서 한마디씩 하는 사람에 대한 감정도 있고, 제가 마침 고문 변호사가 생겼는데, 써먹을 일이 없을까 생각중이기도 하다보니 계속 나온 듯 싶은데, 습관성 발언이 되지 않도록 주의하도록 하겠습니다.
박지훈.임프 [cbuilder]   2008-05-30 19:53 X
그런 정도면 저도 충분히 동의합니다.

아마 거의 안믿으시겠지만, 노정윤님을 공격하려는 의도는 전혀 없었다는 걸 말씀드립니다. 제 토론 태도에도 몇가지 문제가 있었지만, 노정윤님께도 적어도 비슷한 문제가 일부라도 있었다는 정도만 인정해주시면 앞으로 더욱 스무스해질 거 같은데, 안그런가요.

그런데 말미에 고문 변호사 거론한 건 또 다시 위협성의 의도가 좀 있는 게 아닌가 싶은데, 전혀 위협적이지 않다는 걸 알려드리고 싶군요. 자꾸 그런 식의 거론을 하신다면, 저도 선후배 변호사가 몇명쯤은 있다는 말씀을 드리지 않을 수가 없지 않겠습니까?
노정윤 [lorentz]   2008-05-30 21:09 X
일단 최초의 동의군요. 지난 몇년간 로그인은 거의 안했지만, 꾸준히 구경해온 사이트였는데, 논쟁의 반대편에 서지 않기를 가장 바랬던 사람이 박지훈 님이었음을 참고로 알려드립니다.
bluewing [bluewing]   2008-06-01 13:44 X
밤사이 강경진압 얘기도 듣고있는지라 리플을 달기는 껄끄럽습니다만, 만약 이메가와 얽힌 문제가 아녔더라면 전 광우병 문제에 대해서 아주 강하게 까대며 나갔을겁니다. 아마 육두문자도 걍 썼을지도 모를정도로...

정말 광우병때문에 움직이는 거라면 미국산 소고기 수입문제로 왈가왈부 할 상황이 아닙니다. 이미 일본에도 광우병 소들은 발견되어었었고 한국도 나몰라라 쌩까왔다는 것 뿐이지 광우병 문제는 여태까지 그냥 눈감고 있었을 뿐입니다.

지네들 장사해먹기 위해서 여태까지 광우병 문제에 대해서 입 봉하고 있다가, 이제 수입개방으로 지네들 아쉬워지니까 비로소 국민건강을 생각한다?? 첨부터 "한우농가들 어려워지니까, 수입막자"라고 솔직히 얘기하는 거라면 최소한 동정표라도 던져줬을 겁니다. 제가 예전에 '찌끄레기들'이란 단어까지 골라 써가며 의견을 표시했던 이유가 이런 점입니다.
bluewing [bluewing]   2008-06-01 13:51 X
찻집주인 : "8년전부터 수돗물들은 오염되었었다~! "
              "국민건강을 위해 수돗물로 커피판드는 커피샾들을 다 몰아내자!"

bluewing : "그럼 차 끓인물은??"

찻집주인 : "너 커피숖이 고용한 알바지?"

bluewing : ......


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